Frank Rühli, ein Mumienforscher, im Gespräch

Frank Rühli ist Arzt und Privatdozent, er leitet das Swiss Mummy Project und die Arbeitsgruppe Applied Anatomy am Anatomischen Institut der Universität Zürich. Seit über zehn Jahren forscht er an Mumien und gilt weltweit als Experte in diesem Bereich, so…

Frank Rühli hielt seinen Vortrag mitten in der Ausstellung Körperwelten in Nürnberg.;Foto: Stefan Fries

Frank Rühli ist Arzt und Privatdozent, er leitet das Swiss Mummy Project und die Arbeitsgruppe Applied Anatomy am Anatomischen Institut der Universität Zürich. Seit über zehn Jahren forscht er an Mumien und gilt weltweit als Experte in diesem Bereich, so wurde er zum Beispiel zur Analyse des «Mannes aus dem Eis» (Ötzi) eingeladen. Rühli war außerdem Mitglied des internationalen Forschungsteams, das die Computertomographie-Aufnahmen der Mumie Tutanchamuns auswertete.

Lukas Schöpfel: Halten Sie öfter Vorträge dieser Art?

Frank Rühli: Ja, also ich würde sagen mindestens im Schnitt zwei Mal pro Monat

Erklären Sie dann nur Ihre Arbeit oder auch speziell die Forschungsprojekte, die Sie an ihrer Hochschule betreiben?
Es kommt ganz drauf an, wer einlädt. Ich hab auch schon für spezifische Kongresse zu einem bestimmten Thema Vorträge gehalten. Das ist ganz unterschiedlich, aber oft sind es schon so Überblicksvorträge.

Was hat sie zum Medizinstudium bewogen? Man sagt ja, dass das kein leichtes Studium ist.
Ja, ich fand es jetzt nicht so schwer. Ich war einfach interessiert an der Medizin und gleichzeitig habe ich mich auch für die Geschichte interessiert und hab‘ dann beschlossen, doch Medizin zu studieren. Ich hab‘ im Laufe des Studiums bemerkt, das ich lieber diese Geschichtsaspekte dabeihabe und bin schon während des Studiums ein bisschen in die Richtung abgewandert.

Sie forschen seit zehn Jahren an Mumien. Sie haben in Ihrem Vortrag auch schon kurz erklärt, dass sie schon als Kind eine besondere Faszination dafür hegten. Wie sind Sie dann darauf gekommen oder wie kann man sich dann schon im Studium darauf spezialisieren?
Ja also ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie ich als Kind darauf gekommen bin. Es hat mich eben schon sehr früh, von Kindsbeinen, interessiert. Vermutlich habe ich mal irgendein Buch gelesen. Während dem Studium hab ich mich dann eben insofern spezialisiert, dass ich meine Doktorarbeit zu einer altgriechischen Mumie geschrieben habe.

Würden Sie Ihren Beruf als Beruf oder eine Berufung bezeichnen?
Ich glaube, es ist beides. Also zum einen ist es natürlich Beruf, weil ich auch Wissenschaft mache und auch darüber rede. Auf der anderen Seite glaube ich schon, dass ich da sehr viel Herzblut mit rein gebe und es dadurch für mich eine Berufung ist. Es ist dann eigentlich nicht ein Müssen, sondern ein Dürfen.

Sie haben bei prominenten Projekten wie Ötzi gearbeitet. Welche Eigenschaften haben Sie, ohne es arrogant klingen zu lassen, dass sie sich derart hocharbeiten konnten, denn Sie sind ja schon eine Koryphäe auf Ihrem Gebiet?
Das ist immer eine Kombination verschiedener Sachen. Zum einen hat man einen Ruf in der Community, also bei den Fachkollegen, zum anderen ist es zum Beispiel auch ein bisschen Glück. Man muss gerade im richtigen Moment am richtigen Ort sein. Das hat auch viel einfach mit Leistungsbereitschaft zu tun, dass man bereit ist, Zeit zu opfern. Aber ich glaube eben schon, dass es ein gewisses Quäntchen Glück braucht. Und ob man jetzt der Beste ist, das ist immer schwer zu sagen.

Nehmen Sie Ihre Arbeit mit nach Hause, wenn Sie so viel Zeit opfern, und was Sie über einen längeren Zeitraum beschäftigt?
Ja, leider schon, da können Sie meine Frau fragen! Ich nehme nicht irgendein Mumienteil mit, aber ich nehme natürlich die Gedanken mit. Heutzutage mit der Cloud haben Sie auf jedem Computer ihre Akten; da können Sie auch zuhause weiterarbeiten.

Aber nehmen Sie sich schon bewusst Ihre Privatsphäre?
Das schon. Ich würde nie ein Skelett mit nach Hause nehmen und dran weiterarbeiten. Das hat, glaube ich, auch mit Professionalität zu tun. Aber dass ich zuhause dann noch an einer Arbeit weiterschreibe, das gibt es schon. Da muss ich mich dann durchaus bewusst abgrenzen und sagen >>Jetzt höre ich auf, jetzt mache ich den Abend frei<<.

Was sagen Ihre Freunde und Bekannten, wenn Sie denen erklären, dass Sie mit Mumien arbeiten?
Es ist ganz unterschiedlich. Es gibt Leute, die finden das super, andere verstehen das nicht ganz. Wieder andere können sich nichts darunter vorstellen. Also die Medizinerkollegen, denen kann ich das natürlich wissenschaftlich erklären. Die breite Öffentlichkeit hat aber eine völlig falsche Vorstellung und meint, man ist die ganze Zeit nur in irgendwelchen Grabkammern. 95 Prozent der Zeit sitze ich hinter meinem Laptop.

Also scherzhaft gefragt: Würden Sie Ihre Arbeit nicht als gruselig bezeichnen?
Nein, glaube ich nicht. Ich mache das ja bewusst nicht auf die gruselige Art, sondern zeige ja immer den medizinischen oder wissenschaftlichen Hintergrund. Und es geht eben nicht darum, daraus jetzt eine Freakshow, sondern etwas Seriöses, Wissenschaftliches zu machen. Dass es eben spezielle Momente geben kann, wenn Sie so arbeiten, das ist klar, aber das macht vielleicht gerade das Spannende an diesem Beruf aus.

Warum ist das so viel Büroarbeit? Es stört Sie ja offensichtlich bei Ihrer eigentlichen Arbeit.
Ja wenn Sie 15, 20 Leute haben, nach denen Sie schauen müssen. Wo Sie Gelder eintreiben. Wenn Sie eben auch Vorlesungen und Forschungsplanungen machen müssen. Sie kümmern sich eben viel um Administration. Das hat auch seine positiven Seiten, aber ich denke, dass ich jetzt nicht mehr so der Forscher bin, wie ich es vor zehn Jahren mal war.

Haben Sie das Glück, dass Ihnen ein gut ausgestattetes Labor zur Verfügung steht?
Vor allem, wenn man sich das im internationalen Vergleich anschaut, ist es ein sehr gut ausgestattetes Labor. Wir haben die ganzen molekularen Analytikgeräte vollständig. Das sind zum Teil nicht nur unsere Geräte, die können und müssen wir auch mit anderen Gruppen teilen. Wegen der Infrastruktur bin ich eigentlich wunschlos glücklich.

Sie haben vorhin die finanzielle Seite angesprochen. Haben Sie Probleme mit dem Geld, da Sie ja mit sehr teuren Geräten hantieren?
Ja also Problem ist vielleicht zu viel gesagt, aber es ist schon eine permanente Aufgabe, und die Universität kann das Labor auf dem Niveau auch nicht zahlen, wie ich es vielleicht gerne hätte. Da sind Sie schon drauf angewiesen, dass Sie Privatpersonen oder auch Stiftungen unterstützen und dafür sind wir natürlich auch sehr dankbar. Das ist dann auch entsprechend meine Aufgabe, die Gelder reinzuholen.

Also müssen Sie auch immer stärker den Bereich Öffentlichkeitsarbeit für sich selbst übernehmen?
Ja, also PR nützt vielleicht etwas, um in der Bevölkerung bekannt zu sein. Die Wissenschafts-PR sind natürlich die Arbeiten, die Sie machen und dass die Leute das sehen. Wissenschaftlich betrachtet bringt jetzt so ein Vortrag nicht so viel. Das ist einfach mehr für die Öffentlichkeit interessant. Aber Sie schauen schon, dass Sie über die Dinge, die Sie machen, eben auch entsprechend reden.

Aber um nochmal auf das Labor zurückzukommen: Haben Sie ein Lieblingsgerät?
Ich bin eher am radiologischen Bereich interessiert als am molekularen. Ich bin ja Mediziner und nicht Molekularbiologe und darum liegen mir diese ganzen Röntgengeschichten ein bisschen näher. Das transportable Röntgengerät finde ich zum Beispiel supercool, weil ich da einfach ins Feld rausgehen und supergute Röntgenbilder machen kann, irgendwo in einer Grabkammer. Sie haben eine Röntgenplatte, die drahtlos mit dem Aufnahmegerät verbunden ist. Mit dem arbeite ich gerne.

Wenn Sie tatsächlich an Mumien forschen, wo tun Sie das? Sie haben Israel mal kurz erwähnt; ist das Ihr momentaner Hauptfokus?
Nein, das war Iran. In Israel haben wir auch Beziehungen. Beispielsweise in Ägypten sind wir dran, im Iran haben wir ein Projekt. Dann habe ich vor zwei Jahren eine Mumie in Botswana untersucht, also im südlichen Afrika. Also je nachdem, wo diese Mumien auftauchen, gehen wir dann dort hin, haben aber auch den Kontakt mit den Gruppen, die da vor Ort arbeiten.

Warum ist Ägypten immer noch so wichtig? Ist das Gebiet nicht mittlerweile ausgeschöpft?
Nee, man findet da immer wieder etwas. Wir haben jetzt gerade eine Grabung unter der Leitung der Baseler Universität; dort haben sie ein großes Grab im Tal der Könige gefunden, in dem sehr viele Mumien drin sind. Man findet also auch heutzutage noch Mumien und Ägypten ist immer noch extrem spannend.

Hegen Sie eine besondere Faszination für ägyptische Mumien?
Ja, das stimmt. Ich bin da nicht ganz objektiv. Mir liegen die ägyptischen Mumien eigentlich am meisten am Herzen. Das ist einfach etwas Persönliches, aber ich versuche schon, dass ich wissenschaftlich und ethisch mit allen Mumien gleich umgehe.

Was nervt Sie am meisten an Ihrer Arbeit?
Das ist schwierig zu sagen. Zum Teil würde ich mir schon wünschen, dass man einfach mehr herausfinden kann. Wenn Sie heutzutage einen Patienten haben, können Sie den einfach etwas fragen. Zum Teil ist es natürlich schon unbefriedigend, wenn Sie am Schluss nicht die Resultate bekommen, die Sie gerne hätten.

Können Sie die Hersteller Ihrer Geräte auf Probleme hinweisen?
Zum Teil machen wir das. Wir hatten mal einen Vertrag mit Siemens, die uns gut unterstützt haben. Man muss natürlich auch sehen: Wir sind ein Nischengebiet. Wir sind kein Gebiet wie die Krebsforschung, die für die Industrie extrem spannend ist. Aber ich denke schon auch, dass gewisse Erkenntnisse von uns auch heute noch relevant sind. Aber die Industrie geht verständlicherweise eher auf Dinge ein, die aktuell relevant sind.

Aber Technik für Lebende ist doch auch für Tote anwendbar?
Genau, entwickelt werden sie für die Lebenden und wir sehen dann, ob man sie auch für die Toten einsetzen kann.

Sie wissen um die Geschichte von Krankheitserregern. Hat uns das für die Medizin von heute schon geholfen?
Ja, also wir sind jetzt nicht die einzige Gruppe weltweit, die sowas macht. Es geht einfach darum zu sehen: Verändern sich diese Erreger? Was sind die ältesten Beispiele? Wie lange gibt’s die schon? Wie sind sie entstanden? Wenn Sie sich Tuberkulose anschauen: Da gibt es verschiedene Untergruppen. Wir müssen wissen, welcher Erreger da von welchem abstammt, um einen Hinweis über die Evolution zu erhalten, um zum Beispiel die Resistenz-Gene für Antibiotika zu kennen. Solche Dinge wollen wir natürlich herausfinden.

Ist eine Tendenz auszumachen, wie sich Erreger entwickelt haben? Sind sie intelligenter oder böser geworden oder haben sie sich nur an uns angepasst oder umgekehrt?
Also es kann beides geben. Der Erreger hat ja nicht unbedingt immer ein Interesse daran, zu töten. Er hat auch das Interesse, zusammen mit dem Wirt, also uns, eine Koexistenz zu leben, weil er dadurch mehr Leute infizieren kann. Also die Letalität, möglichst lebensgefährlich zu sein, ist nicht das Ziel, sondern eher ein Zwischenweg, um im Körper möglichst lange zu überleben. Also kann es auch durchaus sein, dass sich Erreger mit der Zeit abschwächen und sich sozusagen anpassen.

Würden Sie sagen, Sie haben schon alles gesehen?
Nein, definitiv nicht. Ich habe sehr viel gesehen, ich kann mich nicht beklagen. Ich habe wissenschaftlich gesehen schon ein sehr reichhaltiges Leben gehabt.

Können Sie Highlights ausmachen?
Das ist immer schwierig. Für mich war sicher die Mitarbeit am Projekt Tutanchamun das größte Highlight.

Was war für Sie so spannend daran, mal abgesehen von dem enormen medialen Interesse?
Das liegt einfach daran, dass mir die ägyptischen Mumien aus einem unerfindlichen Grund am nächsten liegen. Ich finde einfach die ägyptische Kultur sensationell.

Was ist für Sie der Heilige Gral der Mumienforschung?
Wir haben jetzt gerade ein extrem spannendes Projekt im Tal der Könige. Manche meinen, dass noch ein ganzes Sammelgrab an Königsmumien fehlt. Das wäre schon sensationell. Also irgendwas in dem Stil. Oder wenn nochmals ein zweiter Ötzi gefunden wird, der so gut erhalten ist. Solche Funde, die einen historisch weiter bringen, das wäre spannend.

Was fühlen und denken Sie bei der Arbeit mit solchen historischen Schätzen?
Man ist sich der Verantwortung bewusst und denkt: Jetzt einfach keinen Fehler machen! Man muss sehr präzise arbeiten, man will ja nichts zerstören. Schlägt man zum Beispiel einen Zahn aus dem Gebiss, merkt und sieht das nachher jeder. Man versucht natürlich, eine gewisse Distanz zu halten. Es gibt dann so Momente, wenn man allein mit der Mumie ist, dass man dann denkt: Hey, das ist oder war mal ein Mensch. Und das kann schon speziell sein und man versucht einfach, das möglichst sachlich und wissenschaftlich anzugehen.

Der Schweizer Forscher Frank Rühli ist bekannt durch seine Arbeit an der Mumie „Ötzi“.; Foto: Stefan Fries

Auf persönlicher Ebene passiert da also nicht die Welt?
Nein, also ich ziehe da eindeutig meine Grenzen, genauso wie man zu einem Patienten die Grenze ziehen soll. Es ist schon wichtig, dass man vor allem emotional eine Grenze zieht. Aber es ist schon ein spezielles Gefühl, wenn man mit einem Körper zu tun hat und nicht mit einem Tischbein.

Haben Sie schon mal ein Projekt abgelehnt?
Ja, ich habe zum Beispiel mal ein Projekt in England abgelehnt, das mir nicht so gut schien. Es war mir nicht wichtig genug, es hat aber auch keinen ausreichend seriösen Eindruck gemacht.

Wo liegen Ihre ethischen Grenzen, was würden Sie nicht unterstützen?
Ich denke, bei der Zurschaustellung muss man ein bisschen aufpassen. Ich finde das nicht so korrekt, wie man die Königsmumien in Kairo zur Schau stellt. Ich würde das anders machen, aber das hängt immer vom kulturellen Umfeld ab. Ich finde, zum Teil gibt es Ausstellungen oder Leute, die Berichte über Mumien schreiben, die zu sehr ins Gruselkabinettmäßige gehen, und die sich dann irgendwie daran ergötzen, dass das Gesicht zerrissen ist. Wenn man das aus wissenschaftlicher Sicht macht und erklärt, warum der so aussieht, dann geht das, aber wenn der Gruseleffekt kommt, gefällt mir das nicht.

Sehen Sie durch die Arbeit mit Toten die Lebenden anders?
Ja, das schon. Bei manchen Lebenden stelle ich mir vor, wie sie als Mumie aussehen würden. Also Spaß beiseite! Es relativiert schon ein bisschen. Man nimmt vieles nicht mehr ganz so ernst, wenn man denkt: Auch Ihr landet alle mal auf dem Friedhof. (lacht)

Hatten Sie auch mit skurrilen Fällen zu tun?
Ich bin ziemlich abgehärtet. Als wir hatten mal ein Projekt, da war die Mumifizierung so schlecht, dass es so gestunken hat und es solche Probleme gab, das wir das Projekt abbrechen mussten. Und da habe ich dann schon mal gedacht, ob ich den richtigen Job gewählt habe, als es wirklich langsam unappetitlich wurde.

Sehen Sie in der menschlichen Anatomie eine Schönheit, eine Perfektion?
Ja, der Körper ist ein extremes Produkt, ein Kompromissprodukt, das muss man dazu sagen. Die Leute habe immer das Gefühl, das der Körper perfekt ist, aber das ist er eigentlich nicht. Er ist als Kompromiss perfekt. Man hat mir schon mal gesagt, dass ich Bilder oder Mumienteile fast als Kunst verkaufen könnte. Gewisse Sachen sind einfach ästhetisch.

Wie ist Ihr persönliches Verhältnis zum Tod?
Ich glaube schon, dass man ein verändertes Verhältnis hat, weil man einfach die Endlichkeit sieht. Man sieht auch die Gemeinsamkeit von vielen Sachen. Man sieht, dass alles letztendlich relativ ist. Dadurch relativiert man auch wieder. Man schätzt das Leben aber sehr. Aber das hat man wohl generell als Mediziner, wenn man viel mit Krankheit und Tod zu tun hat. Und man weiß, dass das alles eben sehr fragil ist.

Nutzen Sie das als Energiequelle, um besonders effektiv zu arbeiten? Um etwas zu hinterlassen?
Ja, nein. Ich versuche einfach produktiv zu arbeiten, weils mir Spaß macht. Aber die Hoffnung, dass jetzt die Leute in 500 Jahren noch über jemanden reden….

Hätte es Ihnen gefallen, sich selbst plastinieren zu lassen?
Ich habe das bis jetzt noch nicht zu Ende gedacht. Also ich persönlich würde das vermutlich nicht machen, aber das kann sich auch noch ändern, weil in 30 Jahren ticke ich sicher anders.

 

Das Interview führte: Lukas Schöpfel

Fotos: Stefan Fries

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